于坚:中国当代艺术只有蓬皮杜,没有卢浮宫

编辑:小豹子/2018-07-08 14:29

  么就会容易把艺术引向狭隘,变成个人的雕虫小技,狭隘的地方性知识。地方性知识应该和普世价值之间有合适的距离,而不是仅仅土特产的自我保护。

  七、诗人的跨界实验

  罗菲:你有一次在塞林格咖啡馆尝试过把诗歌朗诵和爵士乐演出结合在一起。你经常尝试诗歌与其他领域的跨界合作吗?

  于坚:其实我八十年代的时候受“垮掉的一代”的影响,写鲍勃迪伦那种可以演唱的诗,我把诗的句子写得很长,它在节奏上有种摇滚的效果,我弹着吉他念这种诗。八十年代我曾经想约几个志同道合的诗人组成巡回演唱那种小组,用摇滚式的方式朗诵诗。就像美国诗人安迪沃尔德曼,金斯堡的朋友,七十多岁了,我去年在法国和她一起参加一个诗歌节。她朗诵的时候旁边有一个鼓手为她伴奏。但在中国环境里,那只是在八十年代的一种想法,没法尝试。最近两年,我一直都在实验各种可能性,怎么使它在声音和意义之间有一种饱和的关系。后来朗诵诗的时候我把普通话、方言以及演唱混在一起,我在深圳尝试过一次,效果相当好。但诗毕竟不是歌词,现在科技也发达,诗可以以字幕的方式出现,这样你的声音发挥就会很自由,别人就会很容易明白你的意思。汉字不像英语,你必须看到它才能知道它的意思,我们靠听诗是听不懂的。所以中国的诗歌朗诵会大部分效果不好,诗歌朗诵会变成了社交,诗歌倒成了次要的。这跟汉语的特点有关系,比如我说罗菲,哪个菲,你要说草字头加非常的非。所以后来我朗诵诗就用方言加字幕。

  罗菲:我曾有过在西方的一次诗歌朗诵会上的经历,我是受邀作为行为艺术家参加,夹在诗歌朗诵之间。那一次我突然意识到,行为艺术与诗歌之间有很深的联系,它们在语言上看上去都很日常,人人都可以用……

  于坚:要把行为艺术做好,它必须是诗性的,对吧。做的不好的行为是没有诗意的。

  罗菲:早期的行为艺术也叫行动诗,以行动来写诗。

  于坚:语言艺术或者行为艺术,它的核心就是诗性,以行为的方式念诗在西方非常普遍。比如我在日本看到,他们念诗的方式基本都是行为,有个老诗人,他朗诵的时候准备了各种乐器,还有宣纸,他念诗的时候在上面写写整整。还有一个,边念边打开一卷纸,念完诗的时候就把那一卷纸给烧了。但这种东西你玩得好是相当不容易的,玩不好就成了行为压倒了语言。

  罗菲:我在考虑诗和行为能否很好地结合在一个场里,比如于老师一边念诗,旁边有行为艺术家在表演。

  于坚:约翰凯奇就玩过。

  罗菲:对,他们激浪派把这个叫“事件乐谱”,每个人写的诗像乐谱一样,任何人都可以来表演。

  于坚:他搞了一个一样声音没有的。

  罗菲:对,4分33秒。小野洋子当时他们一起的,写行动诗,她前两年的一个展览上都是行动诗,还有根据这些诗创作的录像。

  于坚:我觉得在这种形式上,诗歌和现代艺术之间有很大的互动空间,现在的艺术活动形式都太单一了。如果我们把诗歌、摄影、戏剧、绘画、行为、摇滚都结合在一起,一个场,就象古代部落的祭祀活动,更有魅力。

  罗菲:对,仪式感在今天已经完全丧失。

  八、与年轻人在一起

  罗菲:回到你的生活,你现在云南师范大学当老师,这对你的生活和写作有很大的影响吗?

  于坚:其实我在云师大并不是每天都要去上课,只是每个学期有四次讲座,然后帮他们编一个《诗与思》的刊物,组织一些文学活动。其实在大学里面和年轻一代的学生在一起,使我心情非常愉快,年轻人对知识的渴望,对真理的渴望空前地强烈。我觉得我有一种责任感,给他们一些帮助。

  罗菲:你的这种感受让我挺意外,挺积极的。很多在学校任课的艺术家都看到了非常悲观的一面,许多人认为今天的学生不如他们年轻时所具有的那种理想主义和激情。你却看到他们更渴望知识和真理!

  于坚:最重要的是你要信任年轻人,不要自以为高人一等。如果上帝不信任那些先天就恶的人,他就不会来传教。在基督教看来,人是有原罪的,但上帝依然信任,所以他才会走遍大地,把他的真理传遍这个世界。其实今天的年轻一代到了知识非常开放的时代,和我那个时代完全不一样。只要他想接受哪种知识,他想接受哪种真理,他都可以看见。我跟青年学生接触后发现,他们的起点相当高。我觉得这是一个大地的生态问题,你不能说只有过去的春天才存在花,现在就不存在花。人也是一样,这是不可抗拒的生态,每代人必然出现他那代人最优秀的人。问题是你怎么看优秀,你不能用自己的优秀来衡量其他人的优秀。

  罗菲:有不少人会看到今天的年轻人有房子等现实压力,你那代人似乎没有。你说到你们当时有其他同样强大的压力。其实每代人都面临压力,只要你选择做一个精神性的人,一个有独立文化诉求的人,你在每个时代所面临的压力其实是一样的。

  于坚:其实魔鬼的面具也同样在变,对吗?魔鬼不可能总是戴着一个面具。每个时代都有梅菲斯特,每个时代梅菲斯特跳不同的舞。梅菲斯特的存在就是给天才一种动力,没有梅菲斯特,就不需要诸神,这是相辅相成的。没有梅菲斯特的世界是不存在的。

  罗菲:你会经常和年轻人在一起念诗吗?

  于坚:我们经常这样,我们经常讨论诗。我跟他们最重要的一点是,帮他们认识到好的东西是什么,帮他们重建经验。今天的知识很丰富,但年轻人缺乏对知识的判断。比如曾经伟大的经典,年轻人会以为过时了,遥远了。他们以走红与否来判断文明的价值,这是年轻一代的误区。我和他们在一起主要是告诉他们什么是真正好的东西。文明是一个金字塔结构,文明的生态是一个平台。每个人都有一刻钟的机会,但是它是有一个金字塔的价值体系的。尽管安迪沃霍尔讲每个人出名15分钟,但实际上安迪沃霍尔自己不止15分钟。因为他的确预言了这个时代,关于人的生存状态,他必然居于金字塔的塔尖。

  罗菲:人类文明有其经典的因素。

  于坚:人是材料决定的,文明也是一样的,文明也是在黑暗里不断淘汰决定的。如果只有一首诗,这首诗肯定是唯一的最好的。但有很多诗的时候就要进行比较,留下最好的,就有经典的问题。我觉得这是上帝创造的游戏,不可能结束。15分钟是15分钟,经典是经典。安迪也许鄙视经典,但仅有经典会招降他。我认为这种事情不会结束,不可能每个人只关心自己面前那个平台。如果嫉妒、较劲、最高都不存在了,那么人类都变成一群绵羊了。

  九、对当代艺术的反思

  罗菲:你在八九十年代经历了中国当代艺术比较草根的那个时期。你今天怎么看九十年代以来的中国当代艺术?

  于坚:当代艺术,我们以前叫新潮美术,九十年代以前他们和诗人是同路人。我们那个时候诗人、艺术家受八十年代西方文化刚涌进中国时的巨大影响,我们对艺术和生活的基本判断都来自人类现代文明最经典的文化的影响。年轻的时候都以伟大的诗人、艺术家为榜样,崇尚那种生活方式。崇拜贫穷、神、伟大、不朽,都倾向贫穷而不是富翁,耶稣、佛陀、老子……、塞尚、梵高都是穷人吧,这是文明一再暗示的。那时候都崇拜放荡不羁,喜欢波西米亚的生活方式。这也关系到良知,一个艺术家、一个诗人就是社会的良知。

  那时的中国当代艺术不像诗歌界,先锋派诗歌没有停留在朦胧诗阶段,朦胧诗主要在意义体系里突破,它并没有转换成一种语言的存在。八十年代第三代诗人的崛起,我们就告别了意义的游戏,直接面对语言。我、韩东、杨黎等诗人意识到诗到语言为止,意义是次要的东西。就像印象派,用另一种语言描述古老的主题。我觉得中国当代艺术像朦胧诗一样没有完成这个转换,虽然中国当代艺术从梵高或者塞尚那里汲取了表现主义,但主要是观念上的汲取,并没有意识到这个东西本身的意义所在。他们把塞尚、印象派当做一种观念,一种意义。他们浪漫主义地接受了那些恰恰是反浪漫主义的东西。

  罗菲:非常同意!

  于坚:但是这不能怪当代艺术。比如在巴黎,一个卢浮宫,一个蓬皮杜。中国当代艺术只有蓬皮杜,没有卢浮宫。蓬皮杜有一个箭头,总是指向卢浮宫,卢浮宫对它来说就像一个巨大的无边无际的阴影。新诗和巴黎的情况是一样的,新诗的对面始终是古体诗,因此所有的革命都是成立的。中国当代艺术并没有建起卢浮宫来,这种前卫性是没有出发点的,你不能进行艺术语言的革命,你只是进行意义的转换。卢浮宫和蓬皮杜的关系是语言转换的关系,因为它们说的东西其实是一样的,都是生命的美好,包括博伊斯也说这个,但是他的语言已经完全不一样了。

  罗菲:这也是我对中国当代艺术的一个判断,曾经的先锋派在今天面临语言推进和转换的吃力,早期靠打中国牌,中国经验,当人们认识你以后你还是要靠艺术上的语言突破来与西方当代艺术家同行,否则你始终在自己的逻辑里。

  于坚:早期靠模仿,因此不可能意识到语言问题。它只是把西方的表现派当做了一种意义,而且最终变成意义的工具。这也是中国当代艺术在西方走红的原因,它最后是意义的走红,而不是你在艺术语言上创造了什么,或者你在卢浮宫、蓬皮杜之外建立了第三个东西。这个来自中国的地方性知识在西方受欢迎,其成功是靠意识形态的差价。在西方,从艺术的角度看,他们对中国当代艺术的判断只是走红,没有什么价值。

  罗菲:其实诗歌对视觉艺术最大的启发就在于它必须面对语言的转换,或者说语言创造,这也是中国当代艺术目前的困境。从这个角度讲,诗歌比当代艺术在中国走到更凤凰彩票官网(5557713.com)前面。

  于坚:比如韩国的白南准,激浪派艺术家。人们肯定他的艺术不是因为他是一个东方艺术家,让人们看到了东方知识,而是他为现代艺术建立了一种新的语言,所以到现在他都不过时,他依然会给人们带来新的灵感,而不是提供某种东方的地方性意义。我觉得中国还没到盖蓬皮杜的时候,艺术家们得先盖起自己的卢浮宫,九十年代,我和中国当代艺术基本上分道扬镳,我认为当代艺术在今天的情况对我们八十年代是一种背叛。艺术已经不再是一种纯粹的东西,艺术最后只是走向市常艺术品当然要卖掉,但是当市场决定艺术的走向的时候,艺术的标准都以排行榜为参照的时候,这就是世界观的问题了。这强烈地影响了年青一代。这使得中国当代艺术连普通人都买不起,我指的普通人是费里尼

  、杜尚这些人。我觉得费里尼、杜尚也想在家里挂点艺术品,但是他们都买不起中国当代艺术。我在巴黎认识一个当地诗刊的主编,他家挂着许多杰出欧洲艺术家的作品,都是他同时代伟大艺术家送给他的。不像中国当代艺术,虽然价值连城,但谁愿意挂在家里?

  罗菲:你家里挂艺术品吗?

  于坚:挂的嘛!比如马云的画。家里还是需要赏心悦目的东西,那种观念性的批判性的作品可能还是适合挂在对中国意识形态感兴趣的空间。作为罗素、卡夫卡、罗布格里耶、加缪,他们不想挂这些。我还是想挂莫兰迪、八大山人的画。西方我最欣赏的是莫兰迪,那些瓶瓶没有意义,仅仅是他的线条、色彩与神的对话,他画的是沉默。它们当然价值连城,但那是时间的定价。如果莫兰迪在世,我想很简单,我可以去他家里面讨一幅。

  罗菲:回到审美的生活。

  于坚:我觉得中国当代艺术对观念的崇拜是相当媚俗的,中国其实根本不缺观念,观念对于二十世纪的中国来讲是相当历史悠久的,就是对主义的崇拜,知先行后,先有某种主义再有某种实践,我们在社会革命方面吃了大亏。文革就是主义先行,要把苏俄的主义套在中国现实,搞得痛不欲生。但这并没有被凤凰彩票网(fh643.com)反省,因此观念艺术在中国盛行也很正常。

  罗菲:非常感谢于老师今天的分享与反思,受益匪浅!